Transkript des ersten Teils von Phantastische Seiten 1

Content Notes: Ableismus, sanistischer Wortgebrauch, Sarkasmus, Diskriminierung, Non-pologies, Harry Potter-Referenz

Grit Richter: Auch begonnen hat durch eine Diskussion, weil sie hatte früher einen anderen Namen, und der soll nicht mehr genannt werden - der, dessen Name nicht genannt werden darf? Oder, soll er genannt werden? Ich bin unsicher. Diese Diskussion hat mich auch sehr verunsichert. Deswegen würde ich gerne wissen, von euch, wie geht man mit Diskussionen grundsätzlich um? Was sollte man vielleicht vermeiden? Oder vielleicht fangen wir erst mal an, wie seht ihr die Diskussionskultur so allgemein jetzt gerade? Was macht die? Was kann man vielleicht besser machen? Was sollte man vermeiden? Sprecht euch mal aus.

Ingrid Pointecker: Naja, ist auch so die Frage, wovon wir reden?

Grit Richter: Von der Fantastikbubble.

Ingrid Pointecker: Jaja, ich meine Medientechnisch. Ich meine Facebook ist noch ein ganz anderes Theme als jetzt Twitter. Und heut moduliert schon wieder ein neues Thema nämlich das der Schreibforen rum. Es ist halt die Frage, wovon wir reden. Ich glaube, die Diskussionskultur gibt es nicht.

Grit Richter: Okay, danke, dass ihr da wart, schon gelöst. Tschüsss

*Gelächter

Grit Richter: Schon gelöst. Nein, ja. Du hast aber was Gutes angestoßen, weil ich finde, man diskutiert auf Facebook und Twitter, bzw auch auf Instragram oder auf Blogs oder in Foren komplett anders in allen verschiedenen Sachen. Es heißt ja immer so schon, auf Facebook tummeln sich nur die Trolle, aber auf Twitter gibt es auch massig. Jaaa, nee? Juri, du hast etwas dazu zu sagen.

Juri Pavlovic: Also ich beobachte auf Facebook letztendlich in Diskussionen die gleichen Mechanismen, die ich schon vor keine Ahnung, 10 Jahren in Aquaristik-Foren beobachtet habe. Dass es halt Hardliner gibt und Leute, die Diskussionen hochschießen, und die klassischen Trolle sind ja auch keine neue Erfindung, die nur irgendwo reingehen, um zu sehen, wie die Leute sich aufregen. Und ich glaube, dass es... Twitter hat eine Diskussionskultur die ich mir besser einrichten kann, weil ich Leuten folgen kann, ohne dass sie mir zurückfolgen, und umgekehrt: Wenn mir jemand folgt und ich gucke, was der macht und ich finde das nicht so ühm, dann muss ich dem nicht zurückfolgen. Auf Facebook ist es gezwungendermaßen immer sofort wechselseitig. Und da kaufe ich mir womöglich Dinge ein, die ich eigentlich gar nicht haben will. Insgesamt glaube ich, dass es auch durchaus eine gute Diskussionskultur gibt. Ich beobachte die in einigen Gruppen. Also, in so freien Fäden eher weniger, aber in Gruppen kann das durchaus, wo das vielleicht auch jemand moderiert, kann ich da durchaus engagiert und angenehm diskutieren, aber es ist natürlich schon auch so, dass aus Gründen, die ich niemandem erklären muss, wir alle ein bisschen on Edge gerade sind. Und ich erlebe das auch im wahren Leben, dass Leute viel schneller sich hochschießen und aggro werden, wegen nichts eigentlich. Und deswegen glaube ich, ist Diskussionskultur im Augenblick etwas, wo man ein bisschen aufpassen muss, weil wirklich alle so ein wenig angeschossen sind gerade. Manchmal finde ich es auch wichtig, das dem anderen ein bisschen zu Gute zu halten. Dass der wahrscheinlich auch gerade einen Stress hat, der ganz wo anders sitzt und der nun in diese Diskussion reinträufelt, ohne dass er sachgebunden wäre. Also im Zweifelsfall mag ich da auch immer gerne darüber einen Gang zurückschalten und mir denken, naja, du hast bestimmt auch gerade deinen Stress gehabt mit Homeschooling und Homebetreuing und keine Ahnung (etwas lebhafter mit Lächeln gesagt). Von daher diskutieren wir natürlich im Augenblick über einen Ausnahmenfall.

Grit Richter: Aber ist es nicht grundsätzlich auch so, dass wenn diskutiert wird, dass es dann... Das ist auch nicht das erst Mal... Also momentan wird viel diskutiert, aber ist es nicht auch so, dass wir vorher nicht auch schon, also vor Corona viel diskutiert haben? Und da gings ja auch manchmal schon... Vielleicht geht's jetzt noch schneller hoch, das kann natürlich auch sein.

Juri Pavlovic: Es ist mein Gefühl: Die Mechanismen sind nicht neu, aber es eskaliert schneller, also gefühlt zumindest. Also, ich bin auch on Edge, vielleicht empfinde ich das auch schneller. Auch das ist möglich. Es ist immer die Frage, liegt's am Sender oder liegt's am Enpfänger.

Grit Richter: Ingrid, du bist so ein bisschen hin- und hergeschwankt? Möchtest du etwas?

Ingrid Pointecker: Ja, Noah will schon die ganze Zeit was sagen.

Noah Stoffers: Ja, also ich... Die Herausforderung und gleichzeitig der Luxus ist natürlich bei Online-Diskussionen, ist dass natürlich sehr schnell auch sehr viele Leute reagieren kann, aber eben auch sagen kann, hey ich brauche jetzt erstmal einen Moment um tief durchzuatmen und das zu verarbeiten und zu gucken wie ich darauf reagieren möchte. Und, ich gebe zu, ich versuche meistens, es ein bisschen sacken zu lassen und dann erst zu reagieren, weil ich selber einfach weiß, dass wenn ich meinem Bauch folge, - und manchmal hat man keine andere Wahl, als dem Bauch zu folgen, weil einfach zu viel Wut gerade in einem drin steckt, oder weil einen einfach ein Thema ganz tief trifft -, aber trotzdem versuche ich, antworte ich meistens ein bisschen verspätet dadurch, weil ich mir versuche, diese Zeit zu nehmen. Gleichzeitig merke ich aber auch, wenn mir ein Thema wirklich unter den Nägeln brennt, dass es auch einfach raus will, in dem Moment. Oder dass ich dann plötzlich einen Tag später nochmal ankomme und sag, es tut mir leid, aber ich muss leider trotzdem nochmal etwas dazu sagen, weil ich einfach merke, dass das Thema mich belastet und dass wir dann vielleicht nochmal drüber reden sollten. Ich kann nicht sagen, was davon ideal ist, aber es hat natürlich einen Vorteil, man muss nicht unbedingt im ersten Affekt reagieren. Im Moment sind wir zB live, wenn ich jetzt komplett die Fassung verlieren würde, würdet ihr alle in den Genuss kommen, das mitzuerleben. Und die Frage ist zwar, kann man das aus Noah rauskitzeln, aber das ist halt eine ganz andere Situationen. Man kann sich ja auf Twitter, auf Facebook oder Instragram entscheiden, wie man darauf reagiert.

Grit Richter: Damit zum Beispiel habe ich immer ein Problem. Ich bin nämlich immer jemand, ich habe, also auch grundsätzlich, also auch wenn mir jemand eine Mail schreibt oder eine Nachricht, bin ich immer gleich, oh, sofort am Handy, alles stehen und liegen lassen, sofort döt döt (Geräusche und Fingerbewegung, die Tippen auf Handy nachahmen). Und genauso geht es mir halt dummerweise bei Diskussionen auch, weil ich dann sofort das Gefühl habe, ich muss sofort drauf reagieren, ich muss sofort was sagen, ich muss sofort präsent sein. Und dass führt dann meistens dazu, dass irgendwas explodiert. Und das ist nicht schön, sollte nicht passieren, ich sollte mich auch mehr zurückhalten und ich sollte wirklich das machen, was du sagst, Noah, einfach einmal durchschnaufen, sacken lassen, vielleicht erstmal meine Arbeit machen und dann darauf zurückkommen und dann vielleicht etwas ruhiger drauf antworten. Der Chat sagt übrigens/Einige Leute im Chat haben jetzt gesagt: Diskussionen auf Twitter sind schwierig, wegen der Zeichenbegrenzung, und wenn man dann halt versucht, in einem Thread oder in mehreren kleinen Nachrichten irgendwas zusammenzufassen, kann halt viel unterwegs verloren gehen. Auch was du gesagt hast, wurde da nochmal wiederholt, Juri, Sender und Empfänger kann auch immer problematisch sein. Was man wegsendet, kann anders ankommen. Da muss ich auch sagen, habe ich das Problem, also das ist ja grundsätzlich ein Problem vom Schreiben. So Kommunikation übers Schreiben, ist immer ganz ganz anders, als Kommunikation übers Sprechen. Weil, also, ich persönlich finde, es ist echt schwer, etwas, was ich schreibe, kann komplett anders ankommen. Wenn ich jetzt schreibe "Das war das ja eine tolle Idee". Dann kann das ankommen: "~Oh man, haa, das ist eine tolle Ideee!~ *handflapping" oder es kann ankommen "Eeeh, ja, tolle Idee/s". Und wenn man dann nicht mit Emojis arbeitet, gibt es ein Problem. Und, also ich meine, das Problem haben wir ja auch schon seit Jahrhundert. Ich meine, deshalb schlagen Leute die Bibel auf und sehen, wow, cool, dieses Buch hilft mir in meinem Leben weiter. Und andere schlagen es auf, und denken, wow cool, hier habe ich eine Anleitung, wie ich andere Leute umbringen darf. Bibel kann hier ersetzt werden durch jedes andere Buch. Jedes andere Glaubens-Buch. Steht überall der gleiche Scheiß drin.

Ingrid Pointecker: Darf ich meckern Grit?

Grit Richter: Ja du darfst meckern.

Ingrid Pointecker: Ich will meckern.

Grit Richter: Leg los!

Ingrid Pointecker: Weil der Chat nämlich gerade Schultz von Thun sagt mit der Sender-/Empfänger-Geschichte und ich werde da schon ganz aggro, weil ich bin Linguistin und ich finde das sehr verkürzt. Und ich muss auch halt ehrlich dazu sagen, auch wenn ich dir damit in den Rücken falle, Grit, ich finde das problemaaatisch, in dem Sinne, ich fand die Diskussion auch nicht schlimm. Diese Vereinfachung, es gibt einen Schuldigen, und das ist dann entweder der Sprecher oder der das hört, oder sonst irgendwas. Das ist sehr vereinfacht. Und wie gesagt, ich fand von außen, war das erstmal nur eine Diskussion. Es ist mir vollkommen klar, dass von jeder Seite Emotionen dran hingen, die davor, danach und dazwischen dareinspielen, aber es war, rein unparteiisch betrachtet, nicht schlimm. Niemand hat sich beflegelt, niemand hat mit Kacke geworfen. (Halb seufzend und halb ächzendes Geräusch). Wir haben, ehrlich gesagt, alle, glaube ich, schon Schlimmeres auf Twitter gesehen. Das soll es nicht relativieren, aber es war echt noch Kirche im Dorf.

Grit Richter: Ja, aber in Endeffekt.

Juri Pavlovic: Es kommt drauf an. Ich komme immer weiter weg von dem Gedanken, dass man sowas sachlich begründen kann, also auf etwas Sachliches aufsetzen kann. Selbst Noah und ich, die beide quasi das gleiche Problem mit dieser Sache hätten haben können, haben darauf vollständig unterschiedlich reagiert.

Ingrid Pointecker: Ja.

Juri Pavlovic: Das heißt, ich komme immer mehr weg davon, zu sagen, das war so und so schlimm, oder nicht. Und deswegen hat die andere Person sich jetzt zu viel oder zu wenig aufgeregt oder nicht. Weil wir einfach nie wissen, ohne dass ich jetzt in diesem Sender-/Empfängermodell so richtig drin bin, aber es ist immer eine Sache von beiden. Es gibt da nie eine Monokausalität. Ich glaube, dass man nie wirklich weiß, wie das bei den anderen ankommt, wenn man sendet, gerade über sowas indirektes, wie das Internet, und dass ich, wenn ich sende, immer damit rechnen muss, dass ich jemanden erwisch, den ich nicht erwischen wollt. Und das jetzt jemand verletzt ist. Und ich glaube, der erste Schritt, der wichtig ist, ist zu sagen: Diese Verletzung... wertzuschätzen ist jetzt ein blödes Wort, aber es zu akzeptieren, dass diese Person jetzt verletzt ist, ohne dass ich das wollte, und was mich andersrum, wenn ich stinkig bin auf irgendwas, und jemand anderes sagt, aber das habe ich doch nicht so gemeint. Ja, 'tschuldigung, wenn du mir mit deinem Jeep nicht über den Fuß fahren wolltest, es aber trotzdem getan hast, das mindert den Schmerz nicht. Und das ist, glaube ich, wo auch viele Diskussionen im Internent kippen, wenn dann einer sagt, du darfst jetzt nicht verletzt sein, denn ich habe es ja nicht so gemeint.

Ingrid Pointecker: Genau das wollte ich vorher auch sagen.

Juri Pavlovic: Dann kannst du direkt rausgehen, weil das wars... (mehrere Leute reden gleichzeitig, deshalb fehlen hier 1-2 Wörter)

Grit Richter: Ich wollte übrigens niemandem die Schuld zuschieben an dieser Diskussion. Ich finde, das ist, also ich sehe auch ein, dass ich da vielleicht viele Sachen nicht so verstanden habe, wie sie gemeint sind, oder wie sie gemeint gewesen sind. Und ich sehe auch bei mir, dass ich als, ich bin froh, dass ich keine Autorin mehr bin, weil ich habe offenbar komplett darin versagt, Leuten durch Schrift das mitzuteilen, was ich sagen wollte. Und ich denke, da sind viele Missverständnisse entstanden. Und jetzt darf Noah.

Noah Stoffers: Ich glaube, hier kommt noch eine Ebene hinzu, die wir in dieser Diskussion zum Beispiel, also würden wir jetzt etwas darüber sagen, jemand diskutiert darüber, ob mein Buch gut oder schlecht ist, und da gibt es viele unterschiedliche Meinungen zu.

Juri Pavlovic: Wie, da gibt es unterschiedliche Meinungen /s (halb lachend)

Noah Stoffers: (grinst angesteckt mit) Da gibt es unterschiedliche Meinungen zu. Und ich möchte niemandem in dem Punkt seine Meinung absprechen. Aber wenn es... Die Kritik, die dich in dem Moment getroffen hat, war ja vor allen Dingen die Kritik von Menschen, die durch ihre Marginalisierung eine andere Realität haben, als du. Und das heißt, du bist einfach in einer anderen Situation und ihre Lebenswirklichkeit trifft auf deine Lebenswirklichkeit und du kannst sie vielleicht in dem Moment nicht 100% nachvollziehen, weil du in einer ganz anderen Situation bist. Es gibt oft diesen Reflex, dass marginalisierte Menschen versuchen, etwas erst mal freundlich und höflich und sachlich zu erklären, und dass man das oft überhört und als nicht ganz so schlimm abtut, weil man nicht wirklich einschätzen kann, wie es ist, weil man es selber nicht erlebt hat, weil man es selber nicht richtig nachempfinden kann, auf den ersten und vielleicht auch nicht auf den zweiten Blick. Das ist etwas, was ich in zahllosen Diskussionen erlebt habe, was ich auch selber schon gemacht habe. Als ich Feedback von Sensitivity Reading bekommen habe, und erstmal gar nicht verstanden habe, worum es ging, oder dass ich das erstmal einschätzen musste und sagen musste, ich musste mich da erstmal reinfühlen und ich musste mich erstmal informieren, um das tatsächlich im richtigen Kontext sehen zu können. Und das liegt einfach daran, dass meine Lebenswirklichkeit eine andere war. Ich glaube, dass ist etwas, was sehr häufig vorkommt, was aber zu der frustrierenden Erfahrung führt, dass Marginalisierte, wenn sie freundlich etwas anmerken, was jemand anderes nicht nachempfinden kann, weil er diese Marginalisierung nicht hat... Das dann nicht so ernst nimmt, wie man es nehmen müsste vielleicht.

Ingrid Pointecker: Vor allem, da kommt ja noch eine Ebene hinzu, nämlich dieser Faktor kostenlose Bildungsarbeit. Wenn man einer marginalisierten Gruppe angehört, man erklärt das ja 16 Mal am Tag gefühlt. Und man erklärt es ja eh schon auf Twitter. Und denkt sich, wenn du halt 5cm weiter runterscrollst, oder google bedienst, oder sonstige. Und da werde ich auch ruppig. Weil... Vor allem, was Juri vorher gesagt hat, wenn als Gegending nur dieser Rechtfertigungstango dann kommt, von wegen, ich habs ja nicht so gemeint, da muss ich auch mal tief durchatmen.

Grit Richter: Ja. Mein Vorgehen war dann ab einem gewissen Moment, wo ich dann auch an meine Grenzen gekommen bin, habe ich gesagt, okay, es bringt jetzt nichts weiter zu diskutieren. Und ein sehr schönes Zitat in dem Zusammenhang, was mir da eigefallen ist, ist "Es zählt nicht, was du sagst, es zählt, was du tust". Und deswegen habe ich gesagt, ich setze das jetzt um, ich schmeiße das... Ab einem gewissen Punkt, da habe ich mich dann auch mit verschiedenen Leuten unterhalten, beziehungsweise privat dann hin- und hergeschrieben und dann wurde irgendwann klar, das Ding braucht einen neuen Namen, ich verstehe das jetzt, jemand hat sich mit mir hingesetzt und mir das erklärt. Und ab dem Moment habe ich gemerkt, okay, ich... das ist das was Noah gemeint hat. Ich glaube, in dem Moment bin ich dieser Lebensrealität der, - ich sage jetzt mal -, kritisierenden Leute, und das ist nicht abwertend gemeint, ich will auch nicht sagen, einfach dieser Leute, die da das Konzept kritisiert haben, zurecht. Und ich denke, da bin ich denen dann vielleicht auch falsch entgegen gekommen, und habe sie nicht verstanden, und deswegen bin ich jetzt froh... Wie gesagt, im Endeffekt bin ich froh, dass es passiert ist, weil jetzt ist das Konzept viel viel toller und viel viel besser und viel viel offener, aber in dem Moment, wo es passiert ist (Pause), war es (Pause) schrecklich (Pause) für mich. Und da hilft es auch nicht, wenn ich immer... Ich sag ja meinen Autor_innen immer, wenn sowas passiert, wenn sowas passiert, wenn da irgendwie was losbricht, reagier nicht drauf, bleib ruhig, mach dies und das und jenes, mach Entspannungsarbeit, keine Ahnung. Aber wenn du in dem Moment drin bist, dann schmeißt du alles über Bord, und es ist schwer.

Juri Pavlovic: Es hat auch ein Stückweit unnötig lange gedauert. Dieser ganze Prozess, das wär in 4-Augen, 6-8-Augen Gespräch live vor Ort wäre das super schnell erledigt gewesen.

Grit Richter: Ja, aber es ist das Internet. Das ist das Problem, es ist das Internert.

Juri Pavlovic: Da brauchen Dinge manchmal ein bisschen länger, bis man da zu Potte kommt. Bis alle beieinander sind.

Grit Richter: Ich springe mal schnell in den Chat rein, denn da sind ein paar Sachen aufgekommen: "Finde Diskussionen per Text sowieso fragwürdig, es fehlen einfach viele Kommunikationsebenen, vor allem auf Twitter mit Zeichenbegrenzung". M sagt "Meine Oma hat schon immer gesagt: Erstmal eine Nacht drüber schlafen". J warnt vor dem passiv-aggressiven Zwinkersmily.

Juri Pavlovic: der ZwinkiZwonki

Grit Richter: heißt der so?

Noah Stoffers: Kann ihn inzwischen nicht mehr sehen.

Juri Pavlovic: Ich warte ja immer noch, ihn benutzen zu können, aber ich bin da nicht passiv aggressive genug.

Grit Richter: Wenn Mansplaining ein Emote wäre, würde er zwinkern. ZwinkiZwonki.

Juri Pavlovic: Es gibt ja aber schon womanssplaining. Das gibt's schon auch. Ich glaube, der Zwinkersmily ist völlig genderübergreifen.

Grit Richter: Definitiv, definitiv. Frau Pointecker, Sie sind da wieder dagegen. Rechtfertigen Sie sich. Einfach mal 'nein' sagen.

Ingrid Pointecker: Jein.

Grit Richter: 'Tschuldigung

(alle lachen)

Grit Richter: Frau Richter, warum müssen Sie immer Dinge unterstellen, die niemals so gesagt wurden. Rechtfertigen Sie sich.

(Werbepause.)

Nächstes Thema: Warum führen wir heute Diskussionen, die wir vor 20 Jahren schon geführt haben?